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10.09.2005, 14:00
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snow7
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Titel: Gehallee Antworten mit Zitat

Schon mal jemand von einer Gehallee gehört?

Bei einem Unfall am Freitag Abend habe ich von einem Polizeibeamten gehört, dass Skaten und Radfahren am Heldenplatz im Bereich der Alleebäume verboten ist, da es sich dort um eine Gehallee und nicht um einen Gehweg handelt. Skater dürfen nur am Gehweg fahren.

Derzeit bin ich auf der Suche nach diesem Begriff in der StVO.

edit
Auf der Website des Bundeskanlzeramts "Rechtsinformationssystem" ( http://ris.bka.gv.at/bundesrecht ) habe ich nach dem Begriff "Gehalle" gesucht und diese Meldung bekommen:
0 Dokumente gefunden!
Auch beim durchsuchen der StVO war die Gehallee nicht zu finden.

Weiss jemand was diese Gehallee ist? Bisher fand ich diesen Begriff nur auf den Seiten wien.at wo über Bauvohaben informiert wurde. Da Gesetzestexte den Begriff nicht kennen vermute ich die Gehallee ist ein Begriff wie z.B. Schotterweg, Feldweg, Wanderweg, .....
  
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10.09.2005, 16:36
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hornet1044



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Titel: Re: Gehallee Antworten mit Zitat

laut google


Parlamentarische MaterialienNebenfahrbahn und Gehallee zwischen Cafe Schottenring und Kleinbahn - Geschäft. vor dem Institutsgebäude der Theologischen Fakultät ...


1628/AB XXI.GP
Eingelangt am:01.02.2001
BUNDESMINISTER FÜR INNERES

Die Abgeordneten zum Nationalrat Egghart, Dr. Partik - Pablé und Kollegen
haben am 05.12.2000 unter der Nr. 1632/J an den Bundesminister für In -
neres eine schriftliche parlamentarische Anfrage betreffend "Demonstratio -
nen des Checkpoint Austria" gerichtet.
Diese Anfrage beantworte ich aufgrund der mir vorliegenden Informationen
wie folgt:
Zu den Fragen 1 und 2:
Insgesamt wurden in Wien 55 Kundgebungen angemeldet. Davon wurden 15
nicht untersagt, 39 untersagt und 1 zurückgezogen.
Örtlichkeit: Verfügung:
9., Gürtel / Liechtensteinstraße untersagt
9., Alserbachstraße / Rossauerlände untersagt
9., Gürtel / Sporkenbühelgasse untersagt
9., Gürtel / Währingerstraße untersagt
9., Spitalgasse / Alserstraße untersagt
9., Währingerstraße / Schwarzspanierstraße untersagt
9., Währingerstraße/ Schottenring untersagt
9., Lazarettgasse / Spitalgasse untersagt
9., Hörlgasse / Liechtensteinstraße untersagt
9., Rossauerlände / Seegasse untersagt
9., Währingerstraße / Spitalgasse untersagt
9., Alserstraße / Gürtel untersagt
9., Alserstraße / Landesgerichtsstraße 14 untersagt
9., Alserbachstraße / Nußdorferstraße untersagt
9., Alserbachstraße / Liechtensteinstraße untersagt
9., Gürtel / Säulengasse untersagt
9., Gürtel / Canisiusgasse untersagt
9., Gürtel / Pulverturmgasse untersagt
9., Gürtel / Lustkandelgasse untersagt
9., Gürtel / Sobieskigasse untersagt
9., Gürtel / Sechsschimmelgasse untersagt
9., Gürtel / Severingasse untersagt
9., Gürtel / Sechsschimmelgasse untersagt
9., Gürtel / Severingasse untersagt
9., Gürtel / Borschkegasse untersagt
9., Gürtel / Fuchsthallergasse untersagt
5., Matzleinsdorferplatz / Fahrbahn untersagt
U - Bahn - Station Unter St. Veit, St. Veit Gasse,
Hietzinger Hauptstraße, Braunschweiggasse,
Braunschweigbrücke, Onno Klopp - Gasse,
Karlingergasse, Ameisgasse, Linzer Straße,
Schloßallee, Schönbrunner Straße, U - Bahn
Station Hietzing nicht untersagt
Kreuzung Ring/Babenbergerstraße auf dem
Gehsteig bei der Straßenbahnhaltestelle nicht untersagt
1; Schottenring 21 / auf der Hauptfahrbahn nicht untersagt
Gehsteigbereich Volksoper nicht untersagt
Straßenbereich Burggasse und Neustiftgasse
zwischen Schottenfeldgasse und Zieglergasse untersagt
Kreuzung Peter Jordan Straße / Billrothstraße zurückgezogen
Stadteinwärts führende Gürtelfahrbahn auf
Höhe des südlichen Endes des Europaplatzes untersagt
10., Parkplatz beim ARBÖ in der Triesterstraße
bei der Tankstelle, Fahrbahn wird nicht
betreten nicht untersagt
4., Bereich Wiedner Hptstr. / Schaumburgergasse
vor dem Cafe Worthner (Gehsteig) nicht untersagt
Zufahrtsrampe vor der Heiligenstädterbrücke
auf die Heiligenstädterbrücke. Die Heiligen -
städterlände wird nicht betreten nicht untersagt
Nußdorferlände 11 vor dem BOKU - Institut
und Nebenfahrbahn. Die Nußdorferlände wird
nicht betreten nicht untersagt
Friedrichstraße
vor dem Verkehrsbüro, die Fahrbahn wird
nicht betreten nicht untersagt
1., Dr. Karl Renner - Ring 1 auf der Hauptfahr -
bahn nicht untersagt
Nebenfahrbahn und Gehallee zwischen Cafe
Schottenring und Kleinbahn - Geschäft. Vor dem
Institutsgebäude der Theologischen Fakultät
Schottenring 21 nicht untersagt
Gehsteig der Friedensbrücke nicht untersagt
Platz zwischen Endstation der Linien 52/58
und Abgang zur U - 6/U - 3, zwischen den
Gürtelfahrbahnen nördlich der Mariahilfer -
Straße nicht untersagt
Kreuzung Cottagegasse / Chimanistraße untersagt
Gundolfstraße / Boschstraße untersagt
13. und 14., Hadikgasse und Hietzinger Kai
sowie Baumgartnerbrücke auf der Höhe
U - Bahnstation Unter St. Veit untersagt
22., Reichsbrücke untersagt
Kreuzung Hohe Warte/Barawitzkagasse untersagt
Grenzackerstraße - Daumegasse - Gewerbering -
Schleiergasse - Weldengasse - Rissgasse -
Troststraße - Ettenreichgasse - Inzersdorfer -
straße - Überquerung der Favoritenstraße -
Kennergasse - Laaerberg Straße - Gellertgasse -
Antonsplatz - Wirerstraße - Troststraße -
Rissgasse - Welsengasse - Lehmgasse -
Verteilerkreis Favoriten nicht untersagt
Kreuzung Saarplatz untersagt
Josefstädterstraße 91 bis zur Kreuzung
Josefstädterstraße / Albertgasse / Skodagasse
(Marsch für die Dauer von höchstens 5 Minuten) nicht untersagt
4., Matzleinsdorferplatz ÖBB - Unterführung
stadteinwärts untersagt
4., Matzleinsdorferplatz ÖBB - Unterführung,
Ecke Gürtel untersagt
gesamter Matzleinsdorferplatz untersagt
5., Reinprechtsdorferstraße Ecke
Matzleinsdorferstraße untersagt
Kreuzung Angererstraße - Leopoldauerstraße -
Patrizigasse - Freytaggasse (betreten der
Fahrbahn nur während der Rotphase der Ampel) nicht untersagt
Darüber hinaus wurden im Bundesgebiet nachstehende Kundgebungen an -
gemeldet bzw. untersagt/nicht untersagt
Örtlichkeit: Verfügung:
Mödling: Bahnhofsbrücke nicht untersagt
Baden: Helenental, Kreuzung B 210 nicht untersagt
nach Gaaden
- A 1 Knoten St. Pölten - Krems untersagt
St. Pölten Europaplatz nicht untersagt
St. Pölten Schießstattring - Khittelstraße nicht untersagt
Linz Neues Rathaus nicht untersagt
Salzburg Stadt Staatsbrücke nicht untersagt
Graz Europaplatz - Bahnhofgürtel nicht untersagt
Landhaus - Jakominiplatz
Zu Frage 3:
In Gesprächen zwischen den Behördenvertretern und den Veranstaltern
wurde auf den Verzicht einer Totalblockade bestanden, widrigenfalls die Ver -
anstaltung behördlich untersagt würde.
An nachstehenden Örtlichkeiten wurde, soweit keine Behinderung für
Einsatzfahrzeuge vorlag bzw. Umfahrungsmöglichkeiten gegeben waren, von
einer Untersagung Abstand genommen:
Wien: Dr. Karl Renner - Ring
Salzburg/ Stadt: Staatsbrücke
Baden: Kreuzung B 210/Helenental
Mödling: Bahnhofsbrücke
Zu Frage 4:
Wien
Kreuzung Gürtel - Liechtensteinstraße
Alserbachstraße - Roßauer Lände
Gürtel - Sporkenbühelgasse
Gürtel - Währinger Straße
Spitalgasse - Alser Straße
Währinger Straße - Schwarzspanierstraße
Währinger Straße - Schottenring
Lazarettgasse - Spitalgasse
Hörlgasse - Liechtensteinstraße
Roßauer Lände - Seegasse
Währinger Straße - Spitalgasse
Alser Straße - Gürtel
Alser Straße - Landesgerichtsstraße
Alserbachstraße - Nußdorfer Straße
Alser Straße - Liechtensteinstraße
Gürtel - Säulengasse
Gürtel - Canisiusgasse
Gürtel - Pulverturmgasse
Gürtel - Lustkandlgasse
Gürtel - Sobieskigasse
Gürtel - Sechsschimmelgasse
Gürtel - Severingasse
Gürtel - Borschkegasse
Gürtel - Fuchsthallergasse
Reichsbrücke - Nestroyplatz - Rotensterngasse
Matzleinsdorfer Platz - ÖBB - Unterführung stadtauswärts
Matzleinsdorfer Platz - ÖBB - Unterführung stadteinwärts
Reinprechtsdorfer Straße - Ecke Matzleinsdorfer Platz
gesamter Matzleinsdorfer Platz
Kreuzungsbereich Burggasse - Neubaugasse - Stiftgasse - Schottenfeldgasse
Kreuzungsbereich Hietzinger Kai - Sankt - Veit - Gasse - Baumgartner Brücke
Bereich Europaplatz - Westbahnhof - Felberstraße - äußerer Gürtel
Graz
Kreuzung Annenstraße - Bahnhofsgürtel - Eggenberger Gürtel
Zu Frage 5:
Wien:
Bereich Südtiroler Platz - Laxenburger Straße - Favoritenstraße - Sonnwend -
gasse
Bereich Wienzeile - Grünbergstraße - U4 - Haltestelle Schönbrunn
in der Pfeilgasse, vor der Volksschule
Graz:
Griesplatz
Gmunden:
B 120 im Ortsgebiet von Scharnstein
Zu Frage 6:.
Wien:
Wien 10., Matzleinsdorfer Platz - Triester Straße
Wien 9., Währinger Straße - Gürtel
Wien 1., Ringstraße
Wien 15., Europaplatz
Wien 23., Sterngasse - Richard Strauss Gasse
Wien 5., Reinprechtsdorfer Straße nach Wiedner Hauptstraße
Wien 22., Wagramer Straße in Höhe UNO - City
Wien 13., Hietzinger Kai Höhe Baumgartner Brücke
Wien 9., Friedensbrücke
Wien 19., Muthgasse bei BOKU
Wien 19., Gunoldstraße - Richtung Heiligenstädter Straße
Wien 5., Linke Wienzeile - Pilgrambrücke
Wien 1., Ringstraße - Schottengasse
Wien 10., Verteilerkreis Favoriten
Wien 1., Operngasse - Elisabethstraße
Wien 1., Lothringer Straße - Friedrichstraße
Wien 4., Bereich Karlsplatz
Wien 13., Hietzinger Kai ab Braunschweiggasse
Wien 14., Hadikgasse
Wien 5., Blechturmgasse - Gürtel
Salzburg - Stadt:
Staatsbrücke
Graz:
Rösslmüllgasse - Elisabethiner Straße
Josef Huber - Gasse - Lazarettgasse
Neutorgasse - Radetzkystraße - Wielandgasse - Joaneumring
Mödling:
Bahnhofsbrücke
Gmunden:
B 120 im Ortsgebiet von Scharnstein
Zu Frage 7:
Die meisten Blockaden dauerten nur kurzfristig bzw. konnten in vielen Fäl -
len durch Umleitungen größere Verkehrsbehinderungen vermieden werden.
Die gesamte Aktion ,,Checkpoint Austria" war in Wien gegen 11.00 Uhr be -
endet.
Zu Frage 8:
Es wurden keine Beeinträchtigungen von Einsatzfahrten durch die Ver -
sammlungen gemeldet.
Zu Frage 9:
Nachstehende Kundgebungen wurden behördlich aufgelöst:
Wien:
Innerer Gürtel - Felberstraße
Hietzinger Kai - Baumgartner Brücke
Reinprechtsdorfer Straße - Schönbrunner Straße
Salzburg - Stadt:
Am Ende der Kundgebung auf der Staatsbrücke versuchte eine kleinere
Personengruppe die Fahrbahn neuerlich zu blockieren.
Graz:
Bahnhofsgürtel - Eggenberger Gürtel
Griesplatz
Die Teilnehmer an den übrigen unangemeldeten bzw. untersagten Kundge -
bungen beendeten ihre Aktivitäten und zerstreuten sich, nachdem sie von
den Exekutivorganen über die Unrechtmäßigkeit der Versammlung in
Kenntnis gesetzt worden waren.
Zu Frage 10:
In Wien wurde die Kundgebung im Bereiche Reinprechtsdorfer Straße
Schönbrunner Straße zwangsweise aufgelöst. Die betreffenden Personen ge -
langten nach dem Versammlungsgesetz zur Anzeige.
In Graz kam es im Bereiche der Kreuzung Annenstraße - Bahnhofgürtel -
Eggenberger Gürtel sowie im Bereiche des Griesplatzes zur Auflösung der
Versammlungen. Es wurden ebenfalls Anzeigen nach dem Versammlungs -
gesetz erstattet.
Zu den Fragen 11 und 14:
In Wien wurde gegen 134 Personen Anzeige nach dem Versammlungsgesetz
erstattet; des weiteren wurde eine Anzeige gegen unbekannte Täter wegen
Widerstandes gegen die Staatsgewalt sowie eine Anzeige wegen Körperverlet -
zung erstattet.
In Graz wurden 9 Versammlungsteilnehmer wegen Verwaltungsübertretun -
gen nach dem Versammlungsgesetz, dem Sicherheitspolizeigesetz sowie we -
gen Lärmerregung angezeigt.
Zu Frage 12:
In Wien versuchten um 06.30 Uhr mehrere Demonstranten im Bereich
Triester Straße äußerer Wiedner Gürtel - äußerer Margaretengürtel sperrige
Gegenstände wie Fässer, Einkaufswagen, Fahrradrahmen und Holzgebilde,
auf den Fahrbahnen abzulegen, um auf diese Weise den Verkehr zu blockie -
ren. Auch im Zuge der durch die Bezirke Favoriten, Margareten, Mariahilf
und Innere Stadt geführten Demonstration kam es immer wieder zu Kon -
frontationen zwischen Demonstranten und Exekutivorganen.
In den Bundesländern kam es zu keinen Auseinandersetzungen mit der
Exekutive.
Zu Frage 13:
Es wurden keine Sachbeschädigungen gemeldet.
Zu Frage 15:
Die Gesamtkosten der Aktion "Checkpoint Austria" für die Exekutive belau -
fen sich auf ca. 1,9 Millionen Schilling.
  
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11.09.2005, 12:44
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reo lassan
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Titel: Antworten mit Zitat

ich versuche noch einmal eine juristische lösung anzubieten, die diesmal vielleicht nicht einfach ignoriert wird
(auf meine damalige bemerkung zum "geschwindigkeitsproblem: "dass die fahrtroute oder fahrtgeschwindigkeit rechtlich nicht verbindlich ist, ist eine behauptung, die so sicherlich nicht stimmen kann (was aber auch daran liegt, dass diese formulierung "rechtlich nicht verbindlich" einfach zu ungenau ist)." folgte ein kurzes: "ein Demonstrationszug hat kein Recht auf eine bestimmte Geschwindigkeit !", was freilich undiskutierbar absolut falsch sein muss)

also der begriff gehallee kommt in der stvo nicht einmal vor, genauso wenig der begriff allee.
das was der polizist gesagt hat, ist für sich allein genommen schon falsch (skater dürfen als rollschuhfahrer alles machen, was fußgänger machen dürfen). die "gehallee" dort ist einfach eine straße (als für fuß- oder fahrzeugverkehr bestimmte fläche) - genauer gehweg (die stvo gilt dort jedenfalls auch, egal wem die fläche gehört).
die einzige möglichkeit, dass skater dort nicht fahren dürften, wäre, wenn eine verordnung erlassen worden wäre, die explizit rollschuhfahrer von der benützung ausschließt. so eine verordnung ist mir für diesen bereich aber nicht bekannt. ich bezweifle auch, dass der begriff gehallee in dieser verordnung fallen würde...

ganz abgesehen davon: die versammlung fährt die ganze zeit auf der fahrbahn, was nach der stvo auch nicht erlaubt wäre. die dennoch zugelassene benutzung ist einfach ausdruck der versammlungsfreiheit, die insofern höher wiegt. nichts anderes kann für die "gehalleen" gelten.

aber es ist ja nicht das erste mal, dass die polizei vom nichtwissen anderer gebrauch macht (ich verweise wieder auf das geschwindigkeitsproblem).

noch ein hinweis: langsam ärgert mich die langsame geschwindigkeit wirklich - besonders nach kurven ist es geradezu selbstmord langsamer zu fahren, da fahren alle skater einander so auf, dass es wirklich gefährlich wird. ich würd den veranstalter mal bitten, die polizei darauf hinzuweisen und die geschwindigkeit der skater so weit zu erhöhen, dass es zu diesen gefahrensituationen nicht mehr kommen kann (die polizei müsste da - abgesehen von ihrer ohnehin verletzten sorgfaltspflicht in dieser sache - einfach zuschauen und ihre pflicht tun - wie ich bereits an anderer stelle ausgeführt habe: solange die öffentliche sicherheit nicht gefährdet wird, muss sie begleiten und darf nicht auflösen, egal wie schnell der zug fährt).

lg
reo lassan
  
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11.09.2005, 20:34
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snow7
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Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte mir schon sowas. Wink

Danke für die Info. Ich denk mir mal meinen Teil über die Information der Polizei am Freitag Smile

Die Juristerei ist schon eine interessante Sache.

Snow
  
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12.09.2005, 08:11
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operator
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Titel: Antworten mit Zitat

reo lassan hat Folgendes geschrieben:
....aber es ist ja nicht das erste mal, dass die polizei vom nichtwissen anderer gebrauch macht (ich verweise wieder auf das geschwindigkeitsproblem).

noch ein hinweis: langsam ärgert mich die langsame geschwindigkeit wirklich - besonders nach kurven ist es geradezu selbstmord langsamer zu fahren, da fahren alle skater einander so auf, dass es wirklich gefährlich wird. ich würd den veranstalter mal bitten, die polizei darauf hinzuweisen und die geschwindigkeit der skater so weit zu erhöhen, dass es zu diesen gefahrensituationen nicht mehr kommen kann (die polizei müsste da - abgesehen von ihrer ohnehin verletzten sorgfaltspflicht in dieser sache - einfach zuschauen und ihre pflicht tun - wie ich bereits an anderer stelle ausgeführt habe: solange die öffentliche sicherheit nicht gefährdet wird, muss sie begleiten und darf nicht auflösen, egal wie schnell der zug fährt).
....


Da kann ich mich nur anschliessen, es gibt so viele Leute die nicht bremsen können und bei jeder kleinen Geschwindigkeitsreduktion dir hinten rein knallen. Mir ist das letzten Freitag extrem negativ aufgefallen und ich hab nach 10x zum zählen aufgehört. Das war bei höherem Tempo nicht so, da die ,,nicht bremsen könner" hinten geblieben sind. Nun sind sie überall im Feld und fahren einfach irgendwie und bringen andere Leute zu sturz.

Ich bin auch stark dafür, dass man diesen Zustand der Polizei mal klar macht, weil so ist's wirklich gefährlich.

lg

Alex
  
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12.09.2005, 13:02
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snow7
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Titel: Antworten mit Zitat

operator hat Folgendes geschrieben:


...gekürht...

Ich bin auch stark dafür, dass man diesen Zustand der Polizei mal klar macht, weil so ist's wirklich gefährlich.

lg

Alex

Da wärst du nicht der erste, der das schon versucht hat. Was aber wenn die Zuständigen vor Ort dann meinen, wenn sie die Verantwortung tragen, wird das gemacht was sie sagen? Was willst dagegen machen?

Snow
  
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12.09.2005, 17:27
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reo lassan
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Titel: Antworten mit Zitat

snow7 hat Folgendes geschrieben:
Was aber wenn die Zuständigen vor Ort dann meinen, wenn sie die Verantwortung tragen, wird das gemacht was sie sagen? Was willst dagegen machen?

Snow


oh wow, ich danke für diese möglichkeit, das loswerden zu dürfen!

mein vorschlag:
dj-car beiseite nehmen, ein paar ordner (die ohnehin immer vorne fahren) nehmen und das polizeiauto überholen - ich trau mich wetten, dass da die skater folgen werden. dabei wäre ich der erste, der hinter den ordnern nachfährt (hätte das am liebsten schon beim letzten mal auf der triester straße gemacht, aber irgendein ordner hat die ganze zeit die leute angeschrien, dass sie doch gefälligst hinten bleiben sollen - da scheint es den psychologischen "behörden-freund-effekt" des veranstalters einer versammlung schon gegeben zu haben).
sowas nennt man dann, die versammlung wie geplant durchführen.

dann hat die polizei nur zwei möglichkeiten: entweder die versammlung auflösen (was sie eigentlich nicht tun dürfte, wenn die skater die öffentliche sicherheit nicht gefährden [also sollte man diese aktion nicht gerade vor einer stark befahrenen kreuzung machen...]) oder gas geben und schauen, dass sie vorne bleiben.
damit hätte man der polizei gesagt, wer die versammlung abhält und wer nicht (es steht in allen lehrbüchern und kommentaren, dass die polizei sich so wenig wie möglich in die abhaltung der versammlung einmischen soll).

vielleicht hilft es aber schon, die polizei darauf hinzuweisen, dass es gefährlicher wird, wenn es so langsam ist. wenn sie meinen, dass es nicht stimmt, dann kann man sich immer noch auf sein verfassungsrechtlich gewährleistetes recht berufen, welches die polizei zu zuschauern macht (und nicht zu saboteuren, was sie jetzt aber sind).

ich würde beim nächsten mal also eine strecke auf der route raussuchen, auf dem man schneller fahren könnte (zb triester straße war da immer gut).
im vorfeld würd ich dem behördenvertreter mitteilen, dass dort schnell gefahren werden wird (nicht "sollen" oder "wollen", sondern "werden") und was passiert, wenn sie da nicht mitspielen.
dann halt starten und abwarten, was sie an dieser stelle macht. sobald die polizei unangemessen langsam fährt, würd ich die obige aktion durchführen (auf einer langen geraden strecke wird eh immer schon alles vorher abgesperrt, dh die straße müsste eigentlich frei sein). dh die polizei wird nicht in panik falsch reagieren (wie auflösung der versammlung), sondern konnte sich bereits darauf einstellen.

den hinweis mit der verantwortung hab ich sowieso noch nie verstanden - sie tragen die verantwortung für ihren eingriff in unsere grundrechte genauso. in der juristerei gibt es keine "vorsicht, wenn die rechtslage nicht geklärt ist", sondern nur ein rechtmäßig oder rechtswidrig, und mit der begründung "wir lassen euch vorsichtshalber eure versammlung nicht so durchführen wie geplant, weil die haftungsfrage nicht geklärt ist" kann es nur letzteres werden...

lg
reo lassan
  
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12.09.2005, 17:54
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snow7
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Titel: Antworten mit Zitat

@reo lassan
Die Sache mit den Ordnern, die andere snschreien. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es sich dabei sicher nicht um einen "behörden-freund-effekt" handelt. Seit dem 100. FNS ist es auch den Ordnern untesagt, das Polizeifahrzeug zu überholen, oder davor zu fahren.

Was soll nun so ein Ordner tun? Von hinten die schiebende Skatermenge vorne die bremsende Polizei.

Am 9.9. auf der Brünnerstrasse fragte ich mich. Was passiert, wenn ein Skater stürzt und der Gegenverkehr den Verunfallten überfährt? Ausser dass er sicherlicht verletzt wird. Smile Im Ernst, wie sieht das rechtlich aus? Wer haftet, resp. wer kommt für die Schäden auf?

Snow
  
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12.09.2005, 19:38
Autor Nachricht      
operator
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@Snow,

ich würd auch mal sagen die Polizei sollte sichern und nicht behindern, weil dieses langsamfahren ist auch schon eine Gefahr für sich. Das schreien bringt auch nichts, weil die die es nicht verstehen wollen, wass die Ordner wollen, werden es so auch nicht verstehen.

Aber ich wär bei der oben genannten Aktion sicher hinter den Ordnern dabei. Mir ist das langsamfahren wie so vielen auch schon ein Dorn im Auge . . .

Das ganze würde aber nur gehen wenn der Veranstalter auch mitspielt - auf eigene Faust wäre das keine gute Idee....
  
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12.09.2005, 20:37
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skaterboy
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Vielleicht wartet man ja nur darauf, dass sich Skater der Staatsmacht widersetzen um die Demo nicht mehr erlauben zu müssen. Da das Verhalten der Teilnehmer als Gefahr für öffentliche Sicherheit angesehen werden kann.

btw. dies war keine Unterstellung, sondern nur ein Gedanke.

juli
  
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12.09.2005, 23:26
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reo lassan
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snow7 hat Folgendes geschrieben:
@reo lassan
Die Sache mit den Ordnern, die andere snschreien. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es sich dabei sicher nicht um einen "behörden-freund-effekt" handelt. Seit dem 100. FNS ist es auch den Ordnern untesagt, das Polizeifahrzeug zu überholen, oder davor zu fahren.


dieser effekt ist ein anderer, als du vielleicht meinst:
ein veranstalter (der einige pflichten hat) setzt sich mit seinem ordnenden verhalten als solches aus der sicht der versammlungsteilnehmer bereits in ein naheverhältnis zur polizei. dieser effekt (der name, den ich genannt habe, ist meine erfindung gewesen - anscheinend nicht treffend) liegt nicht in der einstellung des veranstalters selbst (ich glaube gerne, dass er nicht in ein naheverhältnis kommen will), aber aus der sicht der teilnehmer wirkt es einfach so: auf der einen seite die versammelte menge und auf der anderen seite veranstalter und polizei. diese räumliche trennung hat auch einen psychologischen effekt und kann sich dazu hochschaukeln, dass die masse die eigeninitiative ergreift (was ich beim fns aber für sehr unwahrscheinlich halte, da demonstrieren ja eher friedliebende menschen).

snow7 hat Folgendes geschrieben:
Was soll nun so ein Ordner tun? Von hinten die schiebende Skatermenge vorne die bremsende Polizei.


einen lösungsweg habe ich versucht aufzuzeigen. dass ordner aber prinzipiell anweisungen geben sollen, das wird jeder verstehen.

snow7 hat Folgendes geschrieben:
Am 9.9. auf der Brünnerstraße fragte ich mich. Was passiert, wenn ein Skater stürzt und der Gegenverkehr den Verunfallten überfährt? Außer, dass er sicherlich verletzt wird. Smile Im Ernst, wie sieht das rechtlich aus? Wer haftet, resp. wer kommt für die Schäden auf?


wie soll man auf so was antworten...jedenfalls mal jedem, den ein verschulden trifft.
zuerst müsste man sich also anschaun, wer fahrlässig war und wer nicht. hat der autofahrer aufgepasst? hat der skater aufgepasst? hat die polizei ihre (sicherungs-) aufgaben erfüllt? da gibt es viele faktoren, die hineinspielen können.

es gibt darüberhinaus freilich eine verschuldensunabhängige gefährdungshaftung (trifft zb autofahrer [unrichtig wird bei unfällen mit kindern immer gesagt, dass dann der autofahrer immer schuld sei - das ist einfach ein fall, wo der autofahrer, weil er eine gefährliche tätigkeit durchführt, haftet, obwohl ihn eben kein verschulden trifft]). eine solche ist mir aber im versammlungsrecht nicht bekannt (auch das amtshaftungsgesetz kennt nur eine verschuldenshaftung).

ich habe schon einmal geschrieben, dass die polizei da nicht viele haftungsrisiken zu gewärtigen hat...außer eben ein polizist macht einen fehler.

snow7 hat Folgendes geschrieben:
Die Juristerei ist schon eine interessante Sache.


oja, und manchmal sehr frustrierend. sie fängt nämlich beim menschlichen konflikt an, wie hier. meistens stellt sich heraus, dass dieser konflikt sehr kleinlich von einer seite provoziert wird, wie hier. ich verstehe nicht, wieso sich die polizei da so quer stellt. was würde es sie kosten, schneller zu fahren? nach 100 mal kommt sie drauf, dass es gefährlich ist? wenn ich da was zu entscheiden hätte, dann würde ich mich nicht mit so einer schon auf den ersten blick als solche zu erkennenden ausrede in der öffentlichkeit blamieren, indem ich den leuten den spaß verderbe.
wenn der erste versuch das fns zu sabotieren nicht funktioniert hat (die damalige debatte, ob es überhaupt eine demo ist), dann ist es schlicht peinlich, sich nun auf diese art durchsetzen zu wollen. diesen zusammenhang muss man doch selbst sehen.
christoph chorherr hat das in seinen reden letztes mal ziemlich gut auf die schaufel genommen: man kann auch bei einer demo spaß haben. wieso die polizei das nicht zulassen will, ist schon an sich unverständlich.
deswegen führt das hier zu der komischen situation, dass die polizei mit ihren mitteln eine demonstration behindert.

skaterboy hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht wartet man ja nur darauf, dass sich Skater der Staatsmacht widersetzen um die Demo nicht mehr erlauben zu müssen. Da das Verhalten der Teilnehmer als Gefahr für öffentliche Sicherheit angesehen werden kann.


man stelle sich vor, welches regime unter anderem genau dafür bekannt war. man dachte eigentlich, dass es so ein regime nicht wieder geben könne. aber freilich, es geht nur um die geschwindigkeit. auf die hat eine demonstration ja kein recht. deswegen reduzieren wir die geschwindigkeit gleich auf null und am besten nur am heldenplatz, wir können ja auch alle im kreis in den gehalleen fahren.
und schon ist der liberale staat dahin. ich hoffe die polizei lässt es so weit nicht kommen.

ich wollte nicht übertreiben, aber gerade in einem fall, wo ein grundrecht berührt ist, kann es im zweifel nicht "ich kenn mich nicht aus, deswegen dürfts ihr des net" heißen, sondern umgekehrt: im zweifel pro grundrechtsausübung.

lg
reo lassan
  
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13.09.2005, 09:08
Autor Nachricht      
snow7
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Titel: Antworten mit Zitat

reo lassan hat Folgendes geschrieben:
...wie soll man auf so was antworten...jedenfalls mal jedem, den ein verschulden trifft. ...

Ich gebe zu so ungenaue Angaben mag ein Anwalt oder Richter gar nicht. Smile Dann mal genauer. Also wovor ich Angst habe zu beobachten, weniger dass es mir selbst passiert.

Gegenverkehrsstrecke. Skater sollen nicht über die Mittellinie fahren. Ein Skater kommt zu Sturz (ohen Fremdverschulden, also keine Stossen, oder schneiden ... ). Die Schwerkraft und Bewegungsenergie bestimmen jetzt den weiteren Verlauf. Da die Physik keine StVO kennt, trägt sie den Skater über die Sperrlinie auf die Gegenfahrbahn. Weil es doch kurz vor einem herrannnahen PKW ist und dieser min. 40km/h fährt kommt eine Bremsung zu spät, und erfasst den Skater.

Weniger interessiert mich da wer Schuld ist, sondern mehr ob nicht aus Gründen der Sicherheit besser wäre den Gegenverkehr kurz anzuhalten oder auf den rechte Fahrstreifen zu beschränken, resp. zum langsam fahren.
  
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13.09.2005, 10:13
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Gast






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in dem fall wird wohl jedenfalls zum teil der skater selbst für seinen schaden aufkommen müssen (hat er sogar verschulden, haftet er auch für die beule am auto).
ein pkw, der an an einer versammlung von skatern mit 40 km/h vorbeifährt, die nur durch eine sperrlinie von seiner fahrbahn getrennt ist, fährt wohl zu schnell. einen teil des schadens wird dann wohl er tragen müssen.
dh die machen sich das grundsätzlich untereinander aus.

der veranstalter muss allerdings auch absichern so gut es geht. wenn er weiß, dass es besser ist, die straße ganz abzusperren oder den gegenverkehr auf ganz außen zu beschränken, dann sollte er das der sicherheit wegen schon veranlassen. ob er es im hinblick auf seine (teilweise) haftung tun muss, ist eine frage, die dann vor gericht zu klären wäre. in einem solchen fall schätze ich aber die sicherungspflichten von polizei und veranstalter schon so ein, dass sie zum teil haftbar gemacht werden könnten.

lg
reo lassan
  
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14.09.2005, 11:41
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snow7
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Wenn ich nun wider besseren Wissens eine Stelle nicht absichere mache ich mich bei einem Unfall also mitschuldig?
  
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14.09.2005, 14:36
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reo lassan
Gast





Titel: Antworten mit Zitat

snow7 hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich nun wider besseren Wissens eine Stelle nicht absichere mache ich mich bei einem Unfall also mitschuldig?


das kann einem veranstalter passieren. da gibt es höchstgerichtliche rechtsprechung die veranstalter schon mal haften hat lassen.

lg
reo lassan
  
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